Леонид Латынин (latynin) wrote,
Леонид Латынин
latynin

Category:

интервью (Радио «Маяк»)

Радио «Маяк». 21 декабря 2005 г.
Звездная гостиная
Литературные беседы с Евгением Бунимовичем.


Евгений Бунимович: Сегодня у нас в студии критик и литературовед Алла Латынина и поэт и прозаик Леонид Латынин. Они же – родители известного в широких кругах писателя и публициста, я имею в виду Юлию Латынину. Что это значит, что писательство – это такое цеховое дело?
Алла Латынина: Ну я думаю, что всё проще и такие браки ну так же как бывает семья физиков, семья химиков… У нас был студенчески брак. Поженились мы очень рано, мне было двадцать, Лёня чуть старше, на пару лет. По-моему, это чуть ли не единственный брак с нашего курса, который не распался.
Евгений Бунимович:
Это мне ещё понятно. В студенческие годы… Ну а дочь-то за что вы обрекли на это дело?
Алла Латынина: А дочь никто не обрекал.
Леонид Латынин: Когда она училась читать и писать, она склеивала сама книжки, на которых писала «Собрание сочинений», в Оглавлении писала названия романов, которые практически спустя 20 лет все стали реальностью.
Евгений Бунимович: Вот я хотел бы сказать нашим радиослушателям, чтобы они как можно внимательнее относились к тому, что делают дети, особенно ещё в дошкольном возрасте.
Алла, у меня вот какой вопрос. Вы всегда находились на такой, надо сказать, заметной кучке в области критики, раньше это была «Литературная газета», сейчас это «Новый мир». Являетесь ли Вы критиком семейным? У Вас дома два литератора, и разных очень литератора, то, как и о чём пишет Леонид Латынин (мы ещё поговорим об этом, и о прозе и о стихах), Юлия Латынина пишет совсем по-другому, я бы даже сказал, с другими задачами. Я не думаю, что проза Леонида Латынина принципиально элитарна, просто у него такая форма выражения, жизни и так далее… У меня есть подозрение, что Юля Латынина, родившаяся в достаточно продвинутой филологической семье сделала сознательный шаг и сознательный жест… став таким не…
Алла Латынина: Конечно.
Евгений Бунимович: ...став таким не элитарным писателем, а совершенно конкретно обращаясь к многотиражной литературе. И что же со всем этим делает критик, который видит вот такую стратегию… или проект. Сейчас уже не говорят «книга», не говорят «спектакль», а говорят «проект».
Алла Латынина: У Леонида роман и стихи, в особенности, это, простите за старое слово, - самовыражение, у Юли это действительно литературный проект. Она очень внимательно относится к тому, как это будет воспринято читателем и так далее…
Теперь второе: как я отношусь. Дело в том, что в юности, когда мы поженились, и нам было по двадцать с небольшим, то, естественно, я влезала в каждое стихотворение и говорила: А вот тут, по-моему, не то слово, а вот тут не так… В какой-то момент это всё кончилось, и Лёня просто перестал мне показывать то, что он пишет, до готового времени. В прозе это было, по-моему, с самого начала. Таким образом, критика на предварительной стадии отпадает. Я считаю, что Лёня – очень недооценённый писатель, с очень своеобразным взглядом на мир, но так вот получилось, что он не занял в литературном процессе надлежащего места, ну это кому как повезёт, это в известной степени…
Евгений Бунимович: А может быть, Юля поэтому начала с того, что она решила занять место.
Алла Латынина: Юля, как ни странно, начала с культурологических статей, очень высоколобых. Если диссертация, так сказать, абсолютно культурологическая, и с двух романов – «Клеарх и Гераклея», он быль стилизован под древнегреческий роман, при этом он читался с увлечением, но это абсолютно филологическая вещь, а другая была стилизована под средневековую китайскую повесть.
Евгений Бунимович: Хотя это, конечно, достаточно изысканно, но, тем не менее, это всё-таки проекты, это всё-таки поколение или…
Алла Латынина: Я думаю, что в какой-то момент, не то, чтобы ей обрыдла вся эта филология, но в какой-то момент она сознательно разорвала с интеллектуализмом в литературе и метнулась совсем в другую сторону, она изменила язык, она изменила стиль и стала писать, популярно излагая свои экономические теории в форме триллера и детектива.
Евгений Бунимович: Леонид, у меня вот какой к Вам вопрос. Ну, если говорить о Ваших стихах, то действительно они идут в русле, в традиции, идущей от серебряного века, в такой интеллигентной традиции русской поэзии, и вот это самовыражение, о котором говорила Алла, совершенно очевидно, но я не могу сказать этого о прозе. Даже тематика, о которой идёт речь в Ваших книгах, прежде всего дохристианская Русь… Меня в данном случае интересует то, что она в России на сегодняшний день интересует две категории людей – каких-то абсолютно безумных маргиналов, таких шовинистов в квадрате, которые считают христианство на Руси, по-моему, жидо-масонским заговором, и Леонида Латынина, причём, естественно, с свершено другой точки зрения. Это в чём-то забавно, потому что описывается Красная площадь в виде леса, в виде того, что там было, Патриаршие пруды в виде болота, которое там было болотом козьим. Вы всё время возвращаетесь к этому времени. Что Вы там забыли, что Вы там нашли?
Леонид Латынин: Во-первых, почему, собственно, поэзия – это одна линия, а проза – как бы другая линия, не традиция. Здесь нужно, всё-таки, помнить о том, что поэзия – это дело интимное, стихи пишутся после того, как…
Евгений Бунимович: Я хочу сразу подтвердить это, поэтому меня совершенно поразило высказывание Аллы, что когда-то, ну, может быть, в возрасте первоначальной влюблённости…
Леонид Латынин: Да.
Евгений Бунимович: Вы показывали незаконченные стихи. Это высшая степень доверия.
Леонид Латынин: Да. Мне как-то Эфрос сказал, что Наташа Крымова всегда ходила на его репетиции. Но после каждой репетиции были скандалы, потому что он видел весь замысел, а она видела только часть. Так вот в известной степени я видел весь замысел, а Алла видела часть. И вот попытки на черновой стадии что-то выяснить, они всегда приводили вот к таким схваткам, очень бурным.
Евгений Бунимович: И ни к чему другому не приводили.
Леонид Латынин: И не давали продукта. Я волей-неволей уже как-то отвлекался. Я стал тогда показывать уже окончательный продукт, потому что тогда уже можно было его судить. Я хочу, всё-таки, сказать, что поэзия – дело интимное, вот, так сказать, ты в халате или в брюках домашних стоишь перед алтарём, молишься, или перед любимой на коленях, и поэтому это одна форма одежды, одна форма поведения. Вот стихи в известной степени это такое внутреннее состояние. Это домашнее пространство духовное. Но как только ты выходишь на улицу – ты же не выходишь в домашних брюках, в халате? – у тебя меняется словарь. Вот литература, проза, в известной степени это относится не только ко мне, проза – это дело внешнее, это дело уже закамуфлированное, это дело человека, которого видно через какой-то социальный код, его не видно напрямую. В поэзии ты открыт, а в прозе ты уже где-то закрыт. Первый роман, который я писал, «Гримёр и Муза», который был в самиздате, это была проза, которую обозвали антиутопией, хотя для меня это было полным бредом собачьим. Суть заключалась в том, что меняется идея, и меняется вся команда, соответствующая этой идее. Предыдущая команда уничтожается, появляется новая. Поскольку это было написано за 20 лет до перестройки, то прочитали через код вот этих перемен. И объявили это антиутопией. И на Западе писали в какой-нибудь Ля Монд, что это антиутопия, и как бы вот это стало общепринятым, а я писал совершенно другой роман. Это философская притча. И когда появилась работа одного из исследователей «Замок» Кафки и Гримёр», тогда я почувствовал, что я не так уж и не понят. Потому что на самом деле «Замок» – это попытка человека попасть в это замкнутое пространство, в которое нет ему входа. Я попытался войти в этот замок и создал систему, в которой показал, как она устроена, имеет ли смысл туда входить, как она движется, её самодвижение.
Я начал с таких модернистских текстов, в которых, конечно, не было никакой русской истории. А вот уже в «Русской правде», о которой Вы говорите, это действительно попытка зеркал-антиутопий показать какой-то сегодняшний ряд. В этой «Русской правде» есть Х век, где живёт полуживотное-получеловек, который создаёт свой катехизис, но и есть ХХI век, который ещё не наступил, в котором человечество гибнет от межнациональной розни. Заметьте, что эта гибель от межнациональной розни и столкновения написалась тоже за 20 лет до того, как это произошло.
Алла Латынина: Будем надеяться, что ещё не произошло пока.
Леонид Латынин: Ну, вы знаете, что, когда я наблюдаю сегодня Грузию и Украину, и ещё какие-то другие пространства, конечно, это развал, и это произошло.
Евгений Бунимович: Вы знаете, мне кажется, одна из целей антиутопий – это как раз, чтобы это не произошло. Тоже есть в этом какое-то внутреннее заклинание. Когда я, например, читал Александра Кабакова «Невозвращенец», нашу известную антиутопию, мне тоже казалось, что он, с одной стороны, чувствовал, что это можно, а, с другой стороны, как бы заговаривал ситуацию, и, мне кажется, в этом смысл всех этих книг и антиутопий. Это тоже есть что-то такое дохристианское, игра с тотемами.
Леонид Латынин: Я не рассматриваю русскую историю в рамках того проекта, о котором Вы говорили. Для меня русская история – это метафора, через которую я могу прочесть некие философские понятия. «Русская правда» - это не книга о русской истории, это не книга-антиутопия заглядывания в будущее, это книга самопознания через некий набор метафор. Вот и всё.
Евгений Бунимович: Ну, а если возвращаться к стихам, то, продолжая Вашу метафору о том, что проза – это когда ты вышел на улицу, одетый и так далее… Вы знаете, я хочу Вас поймать на слове. Вы сказали, что стихи – это домашние брюки, какой-то халат, а нет ли у Вас такого ощущения, что, может бы, всё-таки, поэзия – это ещё дальше, может быть, уже и никаких халатов не нужно, штанов, а может быть, и кожи не нужно. Может быть, Вы на что-то, всё-таки, не решаетесь, остаётесь на уровне халата.
Леонид Латынин: Вы сказали в тысячу раз правильнее, чем я. Вы сказали то, что я пытался передать через эту достаточно простую метафору. Конечно, это и без кожи, это и без халата. Без кожи Вы же не выходите на улицу.
Евгений Бунимович: Не дай Бог…
Леонид Латынин: Но без кожи Вы любите, без кожи Вы боитесь, без кожи Вы сходите с ума, без кожи Вы ненавидите – вот это, весь сонм этих чувств, этих состояний нельзя одеть в смокинг, нельзя повязать бабочку. И вот поэзия, Вы абсолютно правы, не в халате, конечно, а без кожи. И это очень разные состояния. В каждом человеке ведь есть некоторое количество состояний и некое количество пространств, в которых он живёт и существует. Конечно, поэзия – это пространство внутреннее, конечно, проза – это пространство внешнее. Вне всякого сомнения.
Евгений Бунимович: При этом я понимаю, что и чтение стихов – акт интимный, тем не менее, готовы ли Вы перед микрофоном этот интимный акт осуществить?
Леонид Латынин: Хорошо, попробую. Очень сложно. Дело в том, что по-разному устроены люди. Очень многие знают свои стихи. Поскольку у меня и стихов очень много, и в прозу я как-то погружён, я достаточно мало знаю своих стихов наизусть. Но я попробую вспомнить одно стихотворение, которое для меня очень существенно. Потому что в этом мире, когда ты выходишь без кожи, конечно, ты обречён на трансформацию, либо на известную предательство самого себя, либо на гибель. И тот, и другой путь для меня были неприемлемы, потому что мне хотелось что-то сделать. И вот сейчас стихотворение, которое я прочитаю, - это та модель, тот приём, который позволил мне остаться не просто в живых, остаться в сознании, которое может как-то работать с текстом.

* * *
На добро отвечаю добром,
Равнодушьем на зло отвечаю.
Я любую судьбу примечаю,
Постучавшую бережно в дом.

И в столице, и в самой глуши,
До последнего слова и дела
Я с любым, кто не предал души,
Своего достигая предела.

В этой жизни еще наугад,
В этой жизни, короткой и тесной,
Никому до конца не известной,
Только имени доброму рад.

Слишком малый нам выделен срок,
Чтобы, меря бессмертием годы,
Злу ответить я чем-нибудь мог,
Не нарушив законы природы.


То есть: и не подставив левую, и не око за око. Обе две эти системы для меня неприемлемы. Ни око за око. Ни ударили по правой – подставь левую. Я нашёл для себя совершенный выход. Сделал попытку остаться в живых вот в этом контексте: на добро отвечаю добром, равнодушьем на зло отвечаю. Клевета, зло, оскорбления, ненависть – это не моё сознание. Мне это абсолютно безразлично. Если убиваю я, я отвечаю за это, это моя проблема. Если убивают меня, то это не моя проблема.
Евгений Бунимович: И вот на этой ноте, поэтической, я хочу обратиться ко всем, кто, как говорит Леонид Латынин, и в столице, и в самой глуши, кто нас слушает, с тем, чтобы они пережили все эти новости, которые услышат в перерыве нашей программы, и снова вернулись к нашему разговору. Напоминаю, что в нашей студии с Евгением Бунимовичем сегодня критик-литературовед Алла Латынина и прозаик и поэт Леонид Латынин.

(перерыв на новости)

Евгений Бунимович: У нас в гостях известный наш критик-литературовед и известный прозаик и поэт Леонид Латынин. Алла, у меня вопрос сразу к Вам. Вы с некоторой естественной интонацией сказали «недооцененный», но есть ведь другой феномен. Леонид, говоря о своих вещах, вспомнил о Кафке. Это совершенно понятно, и я, когда читаю, тоже время от времени вспоминаю. Ну, вот я люблю очень Прагу, и каждый раз я шарахаюсь от одной такой вещи. Кафе «Кафка», площадь Кафки, я не знаю, футболка с Кафкой, чашка с Кафкой... Не кажется ли Вам, что лучше вот такая недооценённость, чем вот такая переоценённость, которая приводит к абсолютной тиражированности. Вот такая странная работа с литературой как с брендом, она Вас не пугает как критика?
Алла Латынина: Жутко пугает тот бренд, в который превратились элитарные произведения искусства. Кафка совсем не для массового чтения. Джойс, наверное, тоже. Никогда не были предназначены для элитарного чтения Достоевский и Толстой, но они тоже превратились в бренды и портреты на шоколадках, и на водке, что-то я уже сейчас забыла, где только не присобачили портретов Достоевского в канун юбилея, это была просто тема выступления «Литературки». Конечно, это всё пугает. У Достоевского есть выражение «идеи, вышедшие на улицу». Не знаю, что лучше... Кафка в этом не повинен. Вообще Кафки могло не быть, если бы его друг выполнил его завещание и сжёг бы его рукописи. Даже воспоминания бы не осталось.
Евгений Бунимович: Ещё один такой же эпизод. Это, конечно, Булгаков и, конечно, «Мастер и Маргарита». Но мне кажется, что Булгаков сделал этот шаг. Как раз сделал в «Мастере и Маргарите» - шаг немножко быть понятым более, может быть, более такой широкой аудитории… И вот что в результате? Получил ли он славу или он получил в другом смысле…
Алла Латынина: Первое, спровоцировал, безусловно. Второе, он в этом с одной стороны – повинен. Но сейчас появилась такая мода – упрекать Булгакова в том, что это вообще феномен массовой культуры. Хотя одна вещь есть удивительная, ведь Булгакова вводят постепенно в детское чтение. По крайней мере, «Мастер и Маргарита» становится в списке рекомендованной литературы для детей. Как, впрочем…
Евгений Бунимович: Я хочу подтвердить. Это уже не только рекомендация. Мало ли чего только не рекомендуем, кто же на это обращает внимание. Но дело в том, что «Мастер и Маргарита», по-моему, уже не первый год, например, в Москве среди выпускных сочинений, а они часто на свободную тему, «Мастер и Маргарита» - одно из наиболее цитируемых.
Алла Латынина: Как любят говорить молодые, это уже культовая книга.
Евгений Бунимович: Да, переход вот в эту тинейджеровскую зону, действительно.
Алла Латынина: Ну, между прочим, туда же ушёл Свифт, туда же ушёл Дефо. Не такая плохая компания.
Евгений Бунимович: А, может быть, даже самая лучшая…
Алла Латынина: Сервантес, наконец. «Дон Кихота» начинают читать с детства. Двенадцать лет – самое время читать «Дон Кихота». Правда, лучше в адаптированном виде, всё-таки…
Конечно, Булгаков в этом повинен, с одной стороны. А с другой стороны, сказать хорошо бы, это было менее доступное для масс чтение. Культ принимает уродливые формы. Я не знаю тут решения проблемы. Я вижу уродство этого культа. А с Пушкиным что произошло, уж если на то пошло.
Евгений Бунимович: Ну, с Пушкиным это вообще. Когда было 200-летие, я сказал: когда говорит Пушкин, музы молчат.
Алла Латынина: Ну, правильно, да, уже так. Я, например, была среди зрителей тех первых праздников поэзии, когда ещё был жив Ираклий Андронников, который это всё там напридумывал и организовал, и вот мы поехали туда, в Михайловское, и я задала ему вопрос: «Хорошо ли то, во что превратили Вы… Как бы реагировал Пушкин?» Он был в несколько, я бы сказала, неловкой ситуации, потому что ему явно не нравилось то, что происходит, вот эти вот толпы народа и вытоптанные поля, и майки, которые там продаются - это не имеет никакого отношения ни к Пушкину, ни к Михайловскому.
Евгений Бунимович: Но, Леонид, а Вы сами, так сказать, как Ваше честолюбие, Вы не хотите ли, чтобы, например, снова на месте Красной площади в связи с Вашим романом появился лес, например? Так же, как на дубе появилась золотая цепь.
Леонид Латынин: Ну, надеюсь, что на Красной площади появится лес.
Евгений Бунимович: Вы говорили о том, что это не проект, это самовыражение. И, всё-таки, Вы ощущаете своего читателя, я говорю не о стихах, я говорю именно о прозе, о том, что Вы делаете. В современной терминологии, условно говоря, свой фан-клуб?
Леонид Латынин: Ну, во-первых, он есть. Потому что, скажем, ещё в Самиздате по роману «Гримёр и Муза» было образовано что-то типа такого самодеятельного кружка, философского закрытого кружка…
Евгений Бунимович: Я, собственно говоря, поэтому и спросил, потому что я знаю. Я сталкивался. Интересная особенность этой прозы, идущая…
Леонид Латынин: Ну, как Вам сказать, я, честно говоря, к своим книгам не имею никакого отношения. В известной степени…
Евгений Бунимович: Смелое писательское утверждение, которое я прошу зафиксировать отдельно для наших радиослушателей.
Леонид Латынин: Нет, нет, на самом деле. Вот ты как бы едешь в своём поезде, в своей жизни, и ты проезжаешь какие-то станции. Вот станция одного романа. Вот станция другого романа. Вот станция третьего романа. Ты поехал дальше, а там вот эти станции живут без тебя. Да, это родные твои места. Потом, что касается тщеславия и честолюбия, если Вы об этом задали вопрос. Когда-то, на каком-то этапе, мне очень хотелось войти в этот замок. Я – тот герой К., который стремился попасть в этот замок. Замок, в котором для меня когда-то существовали, естественно, и Булгаков, и Замятин, и Кафка, и Пруст, и Джойс. И Шекспир, и Катулл, которого я больше всего люблю на свете, для меня это совершенно феноменальный поэт, это как бы вся моя судьба. Потому что эти тексты – для меня путеводные, что ли. Мне хотелось попасть в этот замок, и я понял, что, наверное, как герой К. я в него не войду. Но я одновременно хотел решить эту проблему. Я этот замок поместил в себе. Я не стал больше в него входить. Он во мне. Я в него не попадаю. Но он во мне. В общем, в известной степени, на каком-то этапе, столкнувшись с тем, что понимание… Называли это антиутопия… Это ведь только сейчас появилась работа, где говорят Кафка «Процесс», «Замок» и «Гримёр и Муза». Только сейчас появляются какие-то вещи, которые имеют какое-то отношение ко мне. А когда-то – нет. Я смирился, про это забыл. И мне, честно говоря, всё равно эти книги. И, честно говоря, всё равно – реакция на них. Сейчас есть очень много живых, интересных вещей, которые я хочу сделать. Я сейчас еду к другой станции, я уже примерно представляю себе, какая она, какие там живут люди, какая там природа, какой там язык, какая там цивилизация. Это совсем другая цивилизация. Это мне интересно. Вот то, что произошло в моих отношениях «читатель - я».
Евгений Бунимович: Алла, у меня вот какой вопрос. Леонид так, между делом сказал, называли это «антиутопией». Всё-таки, на самом деле, и Леонид уже должен смириться с тем, что, на самом деле, что-то есть от антиутопии, это очевидно. Вопрос вот какой. А почему у нас возникают всё время эти антиутопии? И не только у Леонида. И у Толстой, и у Буйды, у Татьяны Толстой, я имею в виду. Этот жанр… Мы говорили о другой антиутопии, о Кабакове… На какую потребность они отвечают? Почему бывает время, когда их возникает много, а бывает время, когда они никому не нужны.
Алла Латынина: Ну, во-первых, антиутопии возникали на протяжении всей истории культуры. Аристофан – уже что-то близкое к антиутопии. Дело в том, что мы сейчас, наверное, можем пересмотреть утопии. С точки зрения современной, и Томас Мор «Город солнца», я думаю, если сейчас этот текст, что называется утопией, воплотить в жизнь, скажем, фильм поставить, где все бы ходили в одинаковых халатах, одеждах в этом самом городе солнца, доносили бы друг на друга, потому что ящики для доносов, дети бы как-то отдельно воспитывались, там масса страшных совершенно вещей, абсолютно деспотических, тоталитарных… Утопия и возникает, когда в обществе есть какие-либо тенденции, либо тоталитарные, либо какие-то ещё.
Леонид Латынин: Это понятно. Когда в обществе заканчивается очередное то, что объединяет людей… Скажем, заканчивается христианство, начинаются расколы, заканчивается социализм, начинается развал государственной системы, смутное время. И люди пытаются всегда найти какую-то идею, которая была бы для них общей. Если, условно говоря, скажем, на своём этапе стройки века - целина, Братская ГЭС - были идеями, которые объединяли людей. Мне кажется, что это неизбежно, что человечество проходит стадии, в которых оно сначала всё разваливается на рода, на куски, на нации, на носителей разных идей, потом объединяется. Вот совершенно феноменальная вещь. Вот посмотрите. Вот существует княжеская Русь, вот поскольку говорили о Руси, Х век, вот Владимир, вот существует какое-то моногосударство – Киевская Русь, в которой всё остальное находится где-то в соподчинении. Вдруг возникает смута и раскол. Плохо ли это? Да это гениально, что это смута. Это счастье, что это смута. Это России повезло.
Евгений Бунимович: Стоп. Это счастье для России?
Леонид Латынин: Для России.
Евгений Бунимович: А для тех, кто во время этой смуты живёт? Я спрашиваю о маленькой личности.
Алла Латынина: Тем было плохо.
Леонид Латынин: Давайте всё-таки сейчас поговорим о главном, а потом поговорим о Вашем главном…
Евгений Бунимович: Я не уверен…
Леонид Латынин: Нет, подождите меня.
Евгений Бунимович: …что радиослушатель, который сидит в этом Смутном времени… Ему важно, конечно, – Россия, но…
Леонид Латынин: Дайте я договорю, а потом мы вернёмся к Вашей проблеме. И вот возникает смута, это безумное совершенно счастье. Скажу почему. Потому что на Руси, которая развалилась на княжества, возникает сто Киевов, это Новгород, Псков, хотя Новгород – это первая столица, Киев – это уже вторая столица, Владимир, Суздаль, Полоцк, то есть возникает куча Киевов. И потом стоит только сделать волшебное движение палочкой, например, взять и ввести христианство. Всеязыческие боги разные у родов, Христианство – раз, общая идея. И получается не Киев, а сто Киевов, получается не сто гектар земли, а от Бреста до Владивостока. То есть, я хочу сказать, что смута – это некое средство будущего строительства. Что касается того, как человеку в этой смуте? Да, конечно, плохо. Я глубоко уверен, что и Россия, переживя этот вот развал, это не первый развал и не последний развал, как бы восстановится в каких-то других формах.
Евгений Бунимович: Леонид, слушая Ваш монолог, я понял некоторый секрет, который был мне непонятен во взаимоотношениях Вашей прозы и Ваших стихов. Судя по всему, всё так и происходит. Ваша проза – она такая глобальная, надмирная, там, так сказать, века, там Русь, смутное время – это прекрасно, потому что оно даёт, оно продуктивно, а стихи – это реакция того человека, который не занимает такого масштаба глобального, как это есть в прозе, и которому не так уж уютно в этом смутном времени. И который в масштабе, соразмерном человеку, реагирует на потоки огромные, столетия, которые летают в Вашей прозе. Может быть, так, все-таки?
Леонид Латынин: А разве это и не Ваша судьба и не Ваша история – когда Вы с текстами маленьких стихов прекрасных, сидя у себя за столом, и Вы, выступающий на этой трибуне и занимающийся какими-то глобальными социальными проектами? Это не Ваша история?
Евгений Бунимович: Я не льщу себя надеждой, что мои проекты глобальны.
Леонид Латынин: Ну, конечно. Почему? Нет, ну хорошо, с моей точки зрения, глобальны. Всё, что выходит за пределы одного дома и одной семьи – это глобальные проекты. И, на самом деле, если Вы думаете, что разница между человеком, у которого есть пространство Москвы, и человеком, у которого есть пространство мира или королевства, или Римской империи, или Наполеоновской империи… Что такое Наполеон? Что такое Александр Македонский? Это на самом деле мещанин, который вышел на улицу. Мало того, что он вышел, он ещё сделал это своей территорией. Вот и всё. У одних получилось, у других – не получилось. То есть, на самом деле, мы несём в себе модель мира, только у некоторых она занимает подвальчик или двухкомнатную квартиру, а у кого-то – занимает Римскую империю.
Евгений Бунимович: Я, кстати, в подтверждение Ваших слов услышал недавно довольно забавную трактовку. Ну, вот чего хотел нормальный советский человек? Ну, квартира, машина, дача, холодильник. Ну что ещё?.. Ну, вот он обрёл другие масштабы. Стал олигархом. Поэтому хочет не квартиру, а замок. Не машину, а самолёт. Да, ещё хобби – рыбалка и погонять в футбол. А теперь не погонять в футбол, а чтобы была своя футбольная команда. Раздувается масштаб, а суть та же самая.
Леонид Латынин: Я и говорю.
Евгений Бунимович: Но, тем не менее, Леонид предложил выйти за пределы дома. Мы говорили о прозаике Леониде Латынине, и о поэте, о Юлии Латыниной, о её книгах, но Алла Латынина как критик, я думаю, тоже выходит за пределы дома. Скажите, пожалуйста, профессиональный критик обязан вообще много чего читать. Что Вы читаете, если не для дела?
Алла Латынина: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Я просто привела в своё время в ярость, когда была передача Швыдкого, ответив на этот вопрос, что я уже давно ничего не читаю, кроме как по делу. А если я читаю не для дела, я тут же начинаю думать, как это приспособить к делу.
Евгений Бунимович: Вот видите, я, честно говоря, не видел той программы…
Алла Латынина: А Анненский сказал, что он читает Библию. Вот до сих пор я не верю ему. Он сказал, что он читает ежедневно и держит под подушкой Библию. Я держу, на самом деле, в том числе и кучу всякой ерунды. Но есть один подход… Вот я, скажем, прочла Дэна Брауна «Код да Винчи». Это было потому, что, ну, всё-таки, гудят. Мне задали один раз вопрос, читала ли. Я знаю, что ерунда. Ну ладно, думаю, куплю, прочту. Я прочла, и мне стало как-то стыдно за мир и за Америку. Не потому, что это хуже Марининой. Это примерно на том же уровне. Но просто как бы не прилично сходить с ума на эту тему. Но вот видите, в чём дело. В чём ужас профессионального критика. Я прочла и стала думать, а не написать ли мне статью и что-нибудь там ещё. А вот прочту-ка я ещё одну книгу Дэна Брауна. Боже мой, прочла. Ещё хуже. И вот желание всё пустить в дело, то, что ты читаешь, даже если ты читаешь для сугубого отдыха, это, конечно, профессиональная болезнь.
Евгений Бунимович: Поскольку я здесь веду радиопрограмму, и у меня тоже есть желание пустить всё в дело и использовать то, что у нас здесь есть известный наш критик Алла Латынина, то давайте, всё-таки, в том огромном море книг, которые действительно сегодня существуют, нашим радиослушателям предложим Ваш спектр.
Алла Латынина: Ну, Вы знаете что, я совершенно не разделяю высоколобого критического отношения к Пелевину. Я считаю, что это очень интересный писатель, и что его слава и необыкновенная популярность абсолютно заслужены. И если люди читают Пелевина, то на здоровье. Я именно сейчас иду по книге у кассы.
Евгений Бунимович: Вот очень важно, что не каждая книга у кассы плоха.
Алла Латынина: Да, не каждая книга у кассы плоха. Я совершенно не понимаю причины славы Мураками. По-моему, это совершенно средний писатель. И я даже не понимаю, знают ли его там, в Японии, или нет. Иногда возникают какие-то странные вещи. Мураками, Коэльо. Почему? Я имею в виду массовую культуру. Я понимаю причины славы Акунина. Хотя последний его проект, скажем, «Жанры» - очень рискованный проект, но это действительно проект, это как бы отступление от идеи Фандорина назад. Он всегда экспериментировал с жанрами. Ну, пусть попробует, ради Бога. Проект не проваливается. Вообще, странно. На самом деле, проект филологический, а он имеет реальные тиражи. Это очень странная вещь. Если бы этот проект затеял человек совершенно другого склада…
Леонид Латынин: Без лейбла.
Алла Латынина: Да, без лейбла. Не имея этого бренда. То, конечно, он бы никаким вниманием не пользовался.
Евгений Бунимович: Хорошо, а не у кассы? У кассы это как бы магазин рекомендует. А не у кассы – книги, которые стоят рёбрышками на полках…
Алла Латынина: Ой, трудно это сказать. Да нет у меня тут больших пристрастий.
Евгений Бунимович: И открытий последнее время у Вас тоже не было?
Алла Латынина: И открытий на самом деле нет. Много говорят о Шишкине, говорят о Зайчнковском. Симпатичная проза у Геласимова. Ну, есть фигуры: Дмитриев, Вишневецкая, но как-то всё это… В-общем, на самом деле, я достаточно ясно высказывала, что я не считаю современную литературу… что я не вижу в ней крупных и ярких фигур.
Евгений Бунимович: А зачем тогда ею заниматься?
Алла Латынина: Это, кстати, абсолютно гениальный вопрос. И если Вы думаете, что я его не задавала себе много раз… Я думаю, зачем я это пишу, зачем я этим занимаюсь? Потом я её приношу в «Новый мир», потом выясняется, что там три читателя прислали почту или емейл, и кто-то мне говорит чего-то такое приятное. Ну, я думаю, ладно, пять человек прочло. Евгений Бунимович: И премию…
Алла Латынина: И премию, действительно, дали..
Евгений Бунимович: Да, кстати, поздравляю Вас. Мне кажется, критикам не так часто достаётся премия. Поэтому это особенно важно. Премия «Нового мира»…
Алла Латынина: Да, это приятно. Когда я получала премию «Золотое перо», журналистскую, за цикл статей в «Литературке», то я была, по-моему, там единственным критиком, и я сказала речь: «…теперь я скажу от представителей вымирающего жанра». Потому что там экономическая журналистика, такая журналистика… Люди посмеялись немножечко. Я не хочу сказать, что литература в упадке. Это не то слово. Но кризис, я уже много раз эту свою точку зрения являла, определённый кризис существует. Может быть, кризис читательского интереса. Это тоже очень важно. Она, конечно, перестала быть тем всем, чем она была в советское время. И положение писателя, и ощущение писателя, и самоощущение интеллигенции, работающей в литературе, конечно, это всё изменилось. Это стало занятием почти маргинальным. Критика, соответственно, тоже. Я уже её так ощущаю. Тем не менее, я продолжаю ею заниматься. Я люблю литературу. Я люблю читать.
Евгений Бунимович: Мне кажется, со стихами, более понятно. Ну, вот они там пишутся, приходят. Ну а, всё-таки, вот этот большой том, который я вижу здесь, и такой вот жизненный проект, как «Русская правда», занимает уже сколько по времени?
Леонид Латынин: По времени написания?
Евгений Бунимович: Да.
Леонид Латынин: Ой, лет, наверное, сорок. Лет тридцать, по крайней мере, точно. Я всё время живу в этом пространстве. Это для меня не проект. Это для меня действительно какое-то обитаемое пространство.
Евгений Бунимович: Ну вот, смотрите, лет тридцать, да?
Леонид Латынин: Да.
Евгений Бунимович: Учитывая, что жизнь, по-моему, не бесконечна, да?..
Леонид Латынин: Ну, у кого как. У меня, по-моему, эта проблема решена.
Евгений Бунимович: Ну, тогда всё понятно. Во-первых, скажите, как она у Вас решена, эта проблема.
Леонид Латынин: Ну, очень просто. Я считаю, что я уже как бы пережил какое-то состояние такой метафизической смерти, что ли. И мне нужно было это решить, чтобы жить дальше. Надо было как-то это решить. Я просто совершенно для себя осознал – не знаю, насколько это будет реально – но я живу в этом пространстве: что ко времени, когда у меня будут проблемы со смертью, будет уже изобретено (сейчас этот процесс почти уже завершается) нечто, что позволит мне прожить ещё триста-четыреста лет… (смеясь) Поэтому я, не торопясь, работаю, и на триста лет у меня как бы рассчитано энное количество занятий. Поэтому… Триста-четыреста лет – это не так много, но тем не менее… Помните, да, библейские сюжеты? Мафусаилу семьсот-восемьсот лет, а они не считают это каким-то событием. И вот я ощущаю тексты, над которыми работаю, как песочные часы. Что бы не происходило: за окнами – социализм, за окнами – наоборот. За окнами – язычество, за окнами – средневековье, как сейчас, это – их пространство, а моё пространство – песочные часы, песчинка в день. И поскольку впереди четыреста лет, скука смертная этим заниматься, и нет проблем…
Вы вот смеётесь, давайте с Вами через сто лет встретимся. Я не знаю, как с Вами, но я абсолютно уверен, что у меня будет примерно это состояние, я буду за рулём, надеюсь, и я, наверное, покажу ещё пять-шесть книг, мы с Вами поговорим…
Евгений Бунимович: Вы сказали: вот посмотрю за окно, там – социализм, там – смутное время, то есть, всё-таки, смотрите в окно иногда?
Леонид Латынин: Я не смотрю. Окно в меня смотрит.
Евгений Бунимович: Окно смотрит. И что там сейчас?
Леонид Латынин: Стабильное средневековье, так сказать. Я вот не вижу разницы между тем, что было десять лет назад, и тем, что было шестьдесят лет назад. Для меня, во всяком случае. Вы знаете, я занимаюсь историей, как мы с Вами говорили, десятых-одиннадцатых веков… Не так уж много. Для меня это одно пространство. Поверьте мне, пятьдесят лет советской власти, или семьдесят, сколько их было, в пределах тысячи ста лет – это вообще не срок. И потом, не забывайте, я занимался народным искусством, это очень важный совершенно феномен. Иконография и тексты, которые там зафиксированы. Вот в Белоруссии была такая история. Там делали кринки в одном селе. Работали археологи. Кринки делают и сейчас. Археологи достали какую-то кринку, положили её на воз человеку, который продаёт эти кринки. Пошутили. Тот продал и не заметил. Ну, чуть её подреставрировали. Та же форма. Один в один. Та же система обжига. А кринке полторы тысячи лет. Значит, за полторы тысячи лет на этом месте, в маленьком сельце, ничего не изменилось. Я действительно живу в другом пространстве, где тридцать лет – это никакое не событие. За окнами что средневековье, что десятый век, что двадцать первый век, ну разница небольшая. Те же люди. Ну, одеты немного по-другому. Были длинные сюртуки. Те же лица. Один в один. Те же глаза. Один в один. Они не стали бездуховные. Если возьмём мы десятый век, посмотрим какие-то лица – прекрасные были лица в десятом веке. Одень их сейчас. Не случайно актёры, которые меняют одежду, очень похожи на средневековье, очень похожи на сегодня и так далее. На самом деле, за окнами всё равно что. Очень важно, что ты делаешь. Зачем ты живёшь. И каков твой продукт в результате. Вот и всё. Окна – это декорации. На самом деле действующие лица в истории – все мы. Маленькие, большие, глупые, умные, серые, скучные, но это действующие лица. Одни – действующие лица коммунальной квартиры, другие – действующие лица нашей улицы, третьи – действующие лица нашего государства, четвёртые – действующие лица земли, а пятые – действующие лица мира, космоса или вечности. Но все – действующие лица на своём пространстве.
Евгений Бунимович: Этот важный страстный монолог заставляет меня напомнить вам, что сегодня в нашей радиостудии было три действующих лица: критик и литературовед Алла Латынина, прозаик, поэт и философ Леонид Латынин. И ведущий Евгений Бунимович
Пусть меня простят наши гости, даже среди слов «поэт», «критик» мне показались очень важными слова Леонида Латынина о действующих лицах. И если мы с вами, радиослушатели, действующие лица в том смысле, о котором говорил Леонид Латынин, то… Я не могу мерить всё тысячелетиями, поэтому у меня есть, всё-таки, некоторая надежда, что у нас не совсем средневековье. И поэтому на этой вдохновляющей ноте я хочу закончить программу.
Subscribe

  • (no subject)

    ЕГЕРЯ И КОРОЛИ Труден день и долог вечер, Столько зим и столько лет. Отправляет в путь диспетчер, Мой вагон на ЭТОТ свет. Что у Вас - чума и…

  • (no subject)

    Благодатный огонь (нынешний) напомнил о благодати,благодать о благодарении (калька, благополучие , благодеяние, благодарение, благонравие,…

  • (no subject)

    Труден день и долог вечер, Столько зим и столько лет. Отправляет в путь диспетчер, Мой вагон на ЭТОТ свет. Что у Вас, как прежде драки, Мелких…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 2 comments